Отправлено: 26.05.06 00:08. Заголовок: Отношения между джедаями и ситами... в реальном мире.

мы живём не в далёкой-далёкой галактике, а в этом мире, под названием Земля. тут и ситы другие, и джедаи другие. что вообще есть понятие "сит" и "джедай" тут, на Земле? ведь сейчас в основном мы занимаемся одним и тем же. Плывём в одной лодке так сказать, и если кто-то будет пытатся выпихнуть другого, лодка может потонуть(кто не понял - перебор воды через борт из-за сильного перегиба в одну сторону=)). сами понятия"ситх" и " джедай", различны практически для каждого человека тут. Потому моё мнение - раз мы в одной лодке, то и плыть надо вместе, и грести вместе общими усилиями, иначе(если каждый будет грести в свою сторону) то и лодка будет стоять на месте...

 Отправлено: 21.09.06 21:24. Заголовок: Re:

Q

Дасс... Я так и не смог поняь некоторые пассажи... наверно дело в синтаксисе... я скажу какие :)

Q пишет:

цитата:

нет тут проскальзывает жертвенность моралям общества - это не помне. жить в общество одно, объединятся ради цели другое. человек должен сохранять свою независимость, иначе он уже не тот за кого себя принимает. ИМХО

Ты и так УЖЕ жертвуешь морали общества вообще-то... Я не шучу :) Просто это может быть ещё интенствней.

Q пишет:

цитата:

нет, друг, это твое мнение - хорошо, но все же оно базируется на том что хаос "противоположность" порядок, и вообще зачем такая крайтность и жертвенность? между силой личности или ограниченности и братсва. Зачем под гонять свою филососфию в такие рамки, котрые возможно тебе не подуше. Вот мне точно).

А мне вполне по душе :)

Q пишет:

цитата:

Мне, например, не понятно зачем сила личная (одно дело сила интелекта, в бытовых проблемах, в развитии, но если все хорошо), зачем она, если применение её ограничено (врага то нет), а браство оно ведь и нужно, чтобы побеждать врагов и здесь ограничение означает проигрышь.

Под силой личной я подразумеваю возможности, качества. Чем больше твои силы, тем больше и лучше ты можешь творить, тем в большей безопасности ты и те, кого ты любишь находятся, тем проще тебе изучать окружающий мир. А враг есть всегда. Разумный или неразумный... Если у какого-то вида нет врагов, то это как раз В ТВОЕЙ концепции станет ПРОТИВ ПРИРОДЫ - дисгармонией. Потому что в природе у всего живого найдётся по врагу. И братство может быть не для того, чобы побеждать врагов, а для того, чтобы эффективнее развиваться :)

Q пишет:

цитата:

Слово ограничение оно неприемлимо если, человек согласен судьбой с течением времени, сказать: "я ограничен" это попытка себя сожалеть. "Вот я вам сделаю добро, а сам останусь ни счем" (по мне - крик). Я зато (пускай и нет у меня системы выраженной), чтобы был симбиоз (взаимо понимание) не тока в природе, но и у нас у людей.

Вот это я уже не понимаю. Прочитать не полуается со смыслом. Из того, что понял, могу вывести ответ: ты не можешь отрицать, что в этой жизни ограничена возможностями твоего тела. Твоё подсознание блокировано, твои знания о мозге мизерны. Ты не можешь познать природу смерти по-настоящему, пока твоё тело живо. Ты в заключении физической оболочки. Это - один из ограничителей. Ты заключена на этой планете. Ты не можешь узнать, есть ли ещё жизнь в космосе. Ты не можешь узнать, из чего сделаны звёзды. Но Есть астрономы, которые научились это делать. Ты живёшь с ними в одном обществе и по их исследованиям ты получила знания, относительно внеземного мира. Это эффективное сотрудничество - передача знаний. А ты говоришь - враги... Не только от врагов... Это у зверей бывает только от врагов, но человек всё же нечто большее, нежели животное... Хоть на капельку, но большее... Иначе бы интернета точно не было :)))

Q пишет:

цитата:

А тут в ступает в игру сила =), которая выражается в неком желании уединица для тренинга, раздумий...

В смысле "сила"?

Q пишет:

цитата:

Хм, согласна =) главное чтобы нераскрытые карты не содержали в себе госрть пепла. (ой)

Верно. Но если есть такие карты, то, возможно и любовь неполноценна...

Q пишет:

цитата:

А разве это не относится к собственному успеху и благополучию?

Относится, если твой успех и благополучие не стоит на черепах невинных :)
Но вот ты носишь наверно джинсы приличной марки. Ты их себе можешь позволить. А африканский крестьянин за 2 тонны хлопка, котрые он растит полгода, из которых получилась добрая сотня джинсов, получит столько денег, что позволит ему купить ОДНУ ШТАНИНУ от твоих джинсов. Тебе не жалко этого беднягу? Тебе не жалко многих других? Ты считаешь что это правильно? Что мы и так в отличном мире живём? Ты хочешь разделить участь бедного негра? Ты хочешь работать весь день на китайской фабрике за доллар в час? А не Серая ли ты, а? Извини, конечно, но то, чем мы довольствутся в "Странах Севера" становится кровью детей "Стран Юга". Обстановка на Земле отвратительная. А сенат и во франции имеется, и демократия имеется и равенство в правах... только ещё имеются более 2-х миллионов безработных, потому что те, кто ищет благополучия переносят заводы в Китай, ибо там рабочая влетает в копеечку.

Q пишет:

цитата:

и тогда вспомню ещё прошлый твой пост: я то как раз непротив того чтобы глава определялась по личным заслугам человека и его...тыры пыры, но того кто видит во власти реализацию своей личности не во вред народным. (не моя это тема)

Были те, кто думал, что их призвание - властвовать. Перечислить? Гитлер, Наполеон Бонапарт, Юлий Цезарь, Мао, Иосиф Сталин...и другие... И они все верили, что они-то уж создадут идеальное общество, где все будут счастливы. Только НИКТО или почти НИКТО счастлив не был. По черепам идут власть имущие ЭТОГО мира. И пока не изменится сам ЧЕЛОВЕК, так будет продолжаться. Поэтому есть Тёмные и Светлые. Джедаи и Ситхи. Поэтому мы говорим на этих форумах - чтобы исправить безумие этого мира... Чтобы кто-то услышал нас...

Q пишет:

цитата:

эээ, а причем тут джедаи? Вообще то я скорее буду заботится о пешках: те кто лезет в приват с проблемой, те кто переживает кризис из-за "подонка", и да же просто в помощи родителям и близким, нынешняя власть - это свалка хз чего и с чем, и чесное слово мне тянет разгребать её не сверху (нет ребят вы конечно можети строить такие цели, может и джедаи вас поддержут, но не я), а снизу (по типу убери карту с низу пирамиды карточного домика он и рухнет). Может в этом суть: вы вмешиваетесь в полит дела (сверху), а мы (джедаи) снизу? По крайне мере это уже ближе к инь и ян.

Ну, я бы не осмелился назвать тебя джедаем... По крайней мере на основе твоих постов. Да и Ситхи (возми меня, не на политику пойду, а на коммуникации) не напрямую воздействуют. Куда нам пытаться вдолбить этому обществу нашу организованную анархию... Но мы думаем, мы говорим и помогаем задуматься другим. Это уже шаг.

Q пишет:

цитата:

конечно не получится, ты же ситх

И у джедая это не получится.

Q пишет:

цитата:

А если по делу, то это понималась как основа иедального правление без ущебра кому либу - прямая на графике, а там уже возможны всплески (если один может на себя взять больше труда почему бы нет), ну или ещё какие отступления или пояснения...и вообще я понимала под этим не эпоху джедаев, а просто один из вариантом правления. (непринимайте всерьез, но и некритикуйте без причин)

Причины есть... Отдавая свой голос, ты позволяешь решать за себя. И ты не можешь читать в сердце мотивы того, кого ты избираешь. Они уже пропустят через себя, через свои вкусы и убеждения актуальные вопросы и ТВОЙ кандидат проголосует НЕ ТАК, как проголосоала бы ты. Вот тебе и липовая демократия... Не будет настоящей демократии, пока не изменится Человек.

Q пишет:

цитата:

класс , зато быстро и все поняли сразу власть это бред))

Не власть. А несостыкавка психологии человека и социальной структуры.

Q пишет:

цитата:

да с ученым я круто загнула . Все и ничего? Дырами черными по пахивает... а разве в гармонии не то же самое? там тожее есть месту разрушение (смерти) и проявления (жизни). Честно с порить здесь не с чем... просто я за основу беру чисто природные принципы, хоть и приплела человека к ним. Тоесть дело в том, что да черная дыра одна крайность, и конец галактики другая. что хаос - дисгармония энергий, гармония это полный симбиоз, когда и природа в гармонии и человек с нею. Был образ (летит камета), но обламалось...

Тогда твоё определение Гармонии выпадает из понятия Порядка. Вот и всё...

Q пишет:

цитата:

Толи это беда, но в основу определений этим понятий я неставлю власть (в природе и так всё упорядоченно от мелчайших атомомов до масштаб галактик)

А Большой Взрыв (если он был)? Это гармония? Из пустоты БАБАХ! ШМЯК! Газ, пламя, агония... Добро пожаловать в Хаос =) ИЗНАЧАЛЬНЫЙ СУП. Всё и НИЧТО.

Q пишет:

цитата:

поэтому и хаос я понимаю как окончание жизни всей галактики (доживание), когда кривая графика стала гиперболоидно приблежаться к нулю, потому, что шанс он есть всегда (надеюсь). Гармония это когда жизнь, развитие идет полным ходом, когда люди имеют четкую связь с природными процессами и пониманием всех законов вселенной

Значит ты подразумеваешь гармонию порядка и хаоса. Иначе это бессмыслено. Есть в мире случайные элементы, как ни крути. Есть разрушающие и созидающие силы. И одно всегда переходит в другое. Значит твоё понимание гармонии ближе к моему (не ому, которое я приобщал к Порядку и свету), чем к джедайскому. Но вот понимание всех законов вселеной. Это Платоническое Добро. Это Идеал. Фиал пути. Это губительный фактор. Мы не должны ВСЁ ЗНАТЬ. Иначе не будет цели.

Q пишет:

цитата:

им не нужна власть, но им нужно что-то такое как любовь. [Свобода? как таковой её нет, здесь... а так вы можеет под этим понимать все что угодно хоть личный успех и благополучие, хоть туже любовь. (это мое личное мнение и обжалованию неподлежит точно)]

Тода можно и не высказываться =) На то мы и здесь. Нет, дорогая, есть не только у люей понятие Власти. В социальных животных сообществах ЕСТЬ вожаки и чернорбочие. Даже у пчёл есть система управления, а у муравьёв так вообще анархия разряда хиппи =) ЕСТЬ власть в природе =)

Q пишет:

цитата:

А зачем раньше всех? Всему свое свое время. Повторюсь не считаю власть чем то важным для себя чему надо уделять время, это по сути тоже отвлечение: нужно всех собрать, нужно написать договор, нужно то нужно это... очень много организационных вопросов. Но это совсем неотрицает поиск единомышлнников, учитилей. Если что-то и создавать то когда будет готова система, когда будет интерес взять в руки ручку и реализовать на бумаге; в мире, в реальности. Я нетороплюсь ни куда... если мой разум неготов, зачем его насиловать? Но мне в полне подуше идти по дороге и наблюдать как все вокруг носятся, суетятся. Однажды и вклинусь, но не сегодня.

Хо-хо!) А кто сказал, что пассивность не имеет ко власти отношения? Ты ДАЁШЬ себя законам, которые тебя окружают. Не участие - это тоже сторона. Пацифизм, пофигизм... И глупая сторона... рабством обстоятельств попахивает... Ты русская? Тебя всё в России устраивает?

Q пишет:

цитата:

я имела ввиду то что уже ... что уже не актуально обсуждать сейчас... ибо выше иззложенное не много поправляет мою точку зрения. А вообще и развиватся нужно и выживать тоже. (имеется ввиду и то и это) но все же не полное это понимание сути вопроса относительно меня.

Расшифруй =)

Q пишет:

цитата:

Ну попала я... имеллось ввиду крайность которой можно стремится, а возможно и нужно если понимать под эти симбиоз (взаимосвязь) человека и природы (космоса и мироздания) (ясность и прозрение). Я могу представить, что мы можем существовать между небом и землёй, по серидине - так задумано, но вот остальное. Я понимаю попытку найти оправдания ситхам и джедаям, что мол и те и те развиваются, но достижение цели разное. ИМХО

Не совсем понял, чо ты хотела сказать...

 Отправлено: 22.09.06 00:39. Заголовок: Re:

Neworld пишет:

цитата:

Не могу с этим согласится. Когда ты развиваешься, ты становишься сильнее, мудрее, совершеннее. Чем сильнее развиваешься, тем круче становишься. Всё круче и Сильнее, всё круче и Сильнее. День за днём, час за часом... Оглянись назад, вспомни, кем ты был год назад. Два года назад. Посмотри, насколько изменился ты сам за это время. Насколько совершенней стал духовно.

да не буду обьяснять я...(устал, и спать пора, даже остальные посты пока не почитаю..=)), просто скажу что раньше думал также как ты щас сказал..
Neworld пишет:

цитата:

Лично я не хочу, чтобы был какой-то конец. Я хочу Жить. Жить так, как я намереваюсь. Всегда. Ну настанет этот конец, и что дальше? Ничто. И есть смысл совершать самоубийство, растворяясь в Ничто? Не лучше ли жить в этом прекрасном мире?

я чуток не то подразумевал.. позже может отвечу подробнее, а щас- спааааать=)

 Отправлено: 22.09.06 01:57. Заголовок: Re:

Сириэль пишет:

цитата:

Ты и так УЖЕ жертвуешь морали общества вообще-то... Я не шучу :) Просто это может быть ещё интенствней.

тут да
Сириэль пишет:

цитата:

Чем больше твои силы, тем больше и лучше ты можешь творить, тем в большей безопасности ты и те, кого ты любишь находятся, тем проще тебе изучать окружающий мир.

согласна
Сириэль пишет:

цитата:

А враг есть всегда. Разумный или неразумный...

ближе оппонент, собеседник. враг тот кто угрожает жизни, здоровью - да (но такое же разумное существо). Вот про близкий круг людей мне все понятно и даже через чур :). Но вот почему противопоставляют этому братсво ограничений, общие моральные идеи общества непонятно. каким боком?
Сириэль пишет:

цитата:

Потому что в природе у всего живого найдётся по врагу.

ну это природное явление, подвластное времени и обладающее св-ом самоощищатся. (крупная рыба предпочитает малую, остатки скелета разьедают специальные бактерии). смерть здесь, жизнь там. Впринципе ты прав. Просто непричисляю я этому явлению вражеское название. Да собсвенно и с людьми также тока спросу с нас больше (и немного другой), чем с живого организма. Однако не готова это разъяснять, также как и приводить подобные примеры сравнивания.
Сириэль пишет:

цитата:

Это - один из ограничителей.

погодь речь шла о стурктуре власти и эпохе порядки или гармонии.
но даже про это скажу следущее: если я согласна с тем что я человек и готова прожить свою судьбу, как я могу быть ограничена? да я ограничена материальными благами, тем что не выйду на улицу голой... так понятней?
Сириэль пишет:

цитата:

В смысле "сила"?

с иронией сказано было, подразумевала желание (интуитивное ощущение, что мол хочу уединица)
Сириэль пишет:

цитата:

Но вот ты носишь наверно джинсы приличной марки.

как догадался?
флудить я дальше не буду, поясню тока свои некоректные вопросы: разговор завела тока о системе джедаев. Поясняю, что мне непонятно в твоей концепции. В нем (системе) был на мек на равенстово, затем ты сказазал, что впринципе члены братсва сами беспокоится о своем благополучии. (поправка: в скобочках я уточнила, что тема подобных разделений систем не моя, как и тема власти, просто я непонимаю на чем строятся такие основания, ибо с таким твоим джедаевым мировоззрением не согласна) а вот система ситхов расписана на ура.

И вообще извени! все же ты сам признался, что не готов об этом говорить, а я тут в роль критика вошла...

Сириэль пишет:

цитата:

Были те, кто думал, что их призвание - властвовать.

Тяжело мне размышлять о прошлом, мало я вижу в нем правды, и спорить поэтому не буду. и очень мне уж знаком сюжет последующих постов даже (допустим), если приведу довыды... так что изменим историю.
Сириэль пишет:

цитата:

Но мы думаем, мы говорим и помогаем задуматься другим. Это уже шаг.

Прозревшие не обязательно тока Ситхи и Джедаи. Не понимаю то замашки на власть (может мне показалось *протирает глазза*), а вдруг толковая речь, тока блин опять те же грабли, задуматся помоч человеку может тока он сам. Конечно есть чем мы можем посодействовать, но тока тому кто живет миром Зв или хоть как то понимает идеалогию вашу,или тот кто столкнулся с неизвестным и готов его постич. А это уже по сути помощь самим себе. Если что и менять, то делом благотоврительным. Или предположить изменюсь и зменится и те кто вокруг меня. Да с этим согласна. Но глобальные планы, что вы в какой то теме описали...мне казалось, что я посетила форум одержимых. Если прилетит (причем на полном серьезе) инопланетянин и скажет мол, что вы могли развится давно и научится осваивать космос, а сейчас в ыжалкое бодобие разумных существ, кто в этом случае будет наставником, кто будет совершать попытку вас задуматся? (все это ИМХО прощу прощения за утвердительную форму изречения)
Сириэль пишет:

цитата:

пока не изменится Человек.

все это верно, конечно с некотрым своим червячком в голове и с учетом человечности привела пример системы.
Сириэль пишет:

цитата:

А несостыкавка психологии человека и социальной структуры.

тогда мне непонятно пояснение выше. разложи мне человеку не углубляющему в политику по полкам все нюансы.
Сириэль пишет:

цитата:

Тогда твоё определение Гармонии выпадает из понятия Порядка. Вот и всё...

ок
Сириэль пишет:

цитата:

А Большой Взрыв (если он был)? Это гармония? Из пустоты БАБАХ! ШМЯК! Газ, пламя, агония... Добро пожаловать в Хаос =) ИЗНАЧАЛЬНЫЙ СУП. Всё и НИЧТО.

нет негармония, но начало её образования, раз произошол взрыв, значит небытие - ничто, стало чем-то. и начался длительный процесс расширения галактики, от образования первых небесных тел до живых организмов. (да и взрыв не единственная трактовка, хотя по мне сама подходящая)
Сириэль пишет:

цитата:

Значит ты подразумеваешь гармонию порядка и хаоса.

эх походу это моя ошибка, я стала приводить примеры хаоса и гармонии неотносящиеся к твоим понятиям.
Сириэль пишет:

цитата:

Тода можно и не высказываться =) На то мы и здесь. Нет, дорогая, есть не только у люей понятие Власти. В социальных животных сообществах ЕСТЬ вожаки и чернорбочие. Даже у пчёл есть система управления, а у муравьёв так вообще анархия разряда хиппи =) ЕСТЬ власть в природе =)

не могу сравнивать разум человека, со стаей волков и не разумных существ. Человек имеет св-во договрится. Тот кто во главе может быть идеальным правителем, а вот толпа и народ становится в большинстве случаев не управляема. Окей если так пошарить, то признаки власти можно найти везде (в человеческой цивилизации), в этом весь и ужас. Сириэль пишет:

цитата:

Хо-хо!) А кто сказал, что пассивность не имеет ко власти отношения? Ты ДАЁШЬ себя законам, которые тебя окружают. Не участие - это тоже сторона. Пацифизм, пофигизм... И глупая сторона... рабством обстоятельств попахивает... Ты русская? Тебя всё в России устраивает?

ничего не поняла. нет я не ощущаю себя влатсвующей, меня вполне устраивает мое стечение обстоятельтсв. да я русская. (чует, что её забыли спросить)

 Отправлено: 22.09.06 10:59. Заголовок: Re:

Q пишет:

цитата:

нет тут проскальзывает жертвенность моралям общества - это не помне. жить в общество одно, объединятся ради цели другое. человек должен сохранять свою независимость, иначе он уже не тот за кого себя принимает. ИМХО

не просто ИМХО, так и есть во многом=)
Сириэль пишет:

цитата:

Значит развиваемся?

Развиваемся, конечно! я и не говорю что не нужно развиваться=) я говорю о том что это не может быть целью.. это бессмысленно было бы... тут есть что-то ещё, чего пока не уловлю..
Сириэль пишет:

цитата:

Да крайность это... иначе бы замёрзли бы мы все без этого.. броулингского движения молекул, ага... Без термоядерной реакции на солнце замёрзли бы...

Да у нас разное понятие гармонии просто напросто)))
Q пишет:

цитата:

Ну попала я... имеллось ввиду крайность которой можно стремится, а возможно и нужно если понимать под эти симбиоз (взаимосвязь) человека и природы (космоса и мироздания) (ясность и прозрение). Я могу представить, что мы можем существовать между небом и землёй, по серидине - так задумано, но вот остальное.

Так вот по моему не нужно разделять на небо и землю, человека и природу, космос и мироздание и т.д..., потому что можно посмотреть на одну и ту же картину и по другому, не как нахождение в гармонии двух крайностей, а как нахождение в гармонии некоего единого целого... это уже моё ИМХО=)

 Отправлено: 22.09.06 11:12. Заголовок: Re:

Сириэль пишет:

цитата:

А Большой Взрыв (если он был)?

Не было скорее всего=) не так давно просветили меня на счет теории возбужденного вакуума))

 Отправлено: 22.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Сириэль пишет:

цитата:

Согласен. Развитие само по себе - самодостаточная цель. А то, что она уходит в бесконечность - лишь делает её ещё полезнее. Те желания, которые исполняются, они сменяются другими. Но никогда мы не сможем дстичь предела развития, если будем стараться. Значит и цель всегда будет. Пусть абсурдная, но бессмертная. :)

эх, блин, почему ты не в ООД?!!!

 Отправлено: 22.09.06 15:55. Заголовок: Re:

Q пишет:

цитата:

Но вот почему противопоставляют этому братсво ограничений, общие моральные идеи общества непонятно. каким боком?

Очень простым боком... чрезвычйно простым. Ты читала "451 F" Бредбери? Так, а с Фрейдовскими исследованиями встречалась? Это на самом деле очень интересно. Представь себе, что вот ты имеешь близкую подругу, ктрой можешь высказать то, что у тебя на душе, то, что ты о ней думаешь, если она валяет дурака. Вы можете поделиться и мнением и поспорить, при этом не ссорясь. Скажи мне, ты готова с первым встречным на улице заговорить о своих проблемах? Первому встречному сказать в лицо: "Ты мне не нравишься, урод" или "Привет, давай познакомимся, а то у меня сейчас парня нет"? Я не думаю, что готова. Поэтому и существует моральный ограничитель, этический свод правил жизни с другими людьми. И чем крепче будет связь с другими людьми, тем больше придётся поставить барьеров, чтобы не разрушить уважение. Уступание места старужкам, не плевание перед носом.. всё, что угодно. По Фрейду чеовеческая натура такова:
Человек = подсознание + сознание
Сознание = Я (самоосонающая себя часть/эго человека)
Сознание + мораль = личность (т.е. эго, имеющие внутренние убеждения)
Личность + роль = социальный персонаж (т.е. выполняющий определённую функцию в обществе. Например: миллиционер, костоправ, продавец, официант...)
Так вот, чем большую важность приобретает социальное взаимодействие, тем лучше должна отыгрываться роль, тем сложнее мораль, а значит внутренние ограничители. Это Светое направление. Для тёмных важнее оставаться самим собой, поэтму мораль нечетка, а роль возникает редко. Это асоциальный путь. Вот и всё.

Q пишет:

цитата:

ну это природное явление, подвластное времени и обладающее св-ом самоощищатся. (крупная рыба предпочитает малую, остатки скелета разьедают специальные бактерии). смерть здесь, жизнь там. Впринципе ты прав. Просто непричисляю я этому явлению вражеское название. Да собсвенно и с людьми также тока спросу с нас больше (и немного другой), чем с живого организма. Однако не готова это разъяснять, также как и приводить подобные примеры сравнивания.

А смерть и разрушение разве НЕ ПРИРОДНОЕ явление?
А хаос и есть олицетворение нестабильности, разложения (стрелки в разные стороны), первопричины. Если БВ был, то для меня это было просачивание частиц Хаоса в Сферу влияния Порядка. Именно то, что я и описал - ощущение непринадлежности к Хаосу. А, говоря на чистоту, я давал джедайское определение гармонии (в свете). Для меня же гармония - это середина. Это отстранённая от абсолютов точка равновесия сил.

Q пишет:

цитата:

да я ограничена материальными благами, тем что не выйду на улицу голой... так понятней?

Это психологическая зависимость.

Q пишет:

цитата:

флудить я дальше не буду, поясню тока свои некоректные вопросы: разговор завела тока о системе джедаев. Поясняю, что мне непонятно в твоей концепции. В нем (системе) был на мек на равенстово, затем ты сказазал, что впринципе члены братсва сами беспокоится о своем благополучии. (поправка: в скобочках я уточнила, что тема подобных разделений систем не моя, как и тема власти, просто я непонимаю на чем строятся такие основания, ибо с таким твоим джедаевым мировоззрением не согласна) а вот система ситхов расписана на ура.

Понятия "джедай" и "ситх" для меня фуфло. Я не фанат ЗВ. А вот вопросы свето-тьмы куда интересней =) А про членов братства ты переврала. Не о собственном благополучии, а о собственной индивидуальности...

Q пишет:

цитата:

И вообще извени! все же ты сам признался, что не готов об этом говорить, а я тут в роль критика вошла...

Нет, я стою на своих словах. Спор только помогает мне отсечь лишнее :)

Q пишет:

цитата:

Тяжело мне размышлять о прошлом, мало я вижу в нем правды, и спорить поэтому не буду.

Если полностью отвергнуть опыт прошлого, то попадёшь в чистые иллюзии...

Q пишет:

цитата:

Прозревшие не обязательно тока Ситхи и Джедаи. Не понимаю то замашки на власть (может мне показалось *протирает глазза*), а вдруг толковая речь, тока блин опять те же грабли, задуматся помоч человеку может тока он сам. Конечно есть чем мы можем посодействовать, но тока тому кто живет миром Зв или хоть как то понимает идеалогию вашу,или тот кто столкнулся с неизвестным и готов его постич. А это уже по сути помощь самим себе. Если что и менять, то делом благотоврительным. Или предположить изменюсь и зменится и те кто вокруг меня. Да с этим согласна. Но глобальные планы, что вы в какой то теме описали...мне казалось, что я посетила форум одержимых. Если прилетит (причем на полном серьезе) инопланетянин и скажет мол, что вы могли развится давно и научится осваивать космос, а сейчас в ыжалкое бодобие разумных существ, кто в этом случае будет наставником, кто будет совершать попытку вас задуматся? (все это ИМХО прощу прощения за утвердительную форму изречения)

ПОэтому человек и должен измениться.

Q пишет:

цитата:

тогда мне непонятно пояснение выше. разложи мне человеку не углубляющему в политику по полкам все нюансы.

Есть такая поговорка "Каждый наод заслуживает то правительство, которое имеет".

Q пишет:

цитата:

эх походу это моя ошибка, я стала приводить примеры хаоса и гармонии неотносящиеся к твоим понятиям.

Это я использовал чужие понятия. Не свои.

Q пишет:

цитата:

ничего не поняла. нет я не ощущаю себя влатсвующей, меня вполне устраивает мое стечение обстоятельтсв. да я русская. (чует, что её забыли спросить)

За границей жила?

Samurai пишет:

цитата:

Развиваемся, конечно! я и не говорю что не нужно развиваться=) я говорю о том что это не может быть целью.. это бессмысленно было бы... тут есть что-то ещё, чего пока не уловлю..

Круто. Так какая же у тебя цель?

Samurai пишет:

цитата:

Не было скорее всего=) не так давно просветили меня на счет теории возбужденного вакуума))

Пока что ничего не доказано в целом =)

 Отправлено: 22.09.06 22:47. Заголовок: Re:

Samurai пишет:

цитата:

тут есть что-то ещё, чего пока не уловлю..

может чтобы созидать? творить?
Samurai пишет:

цитата:

Так вот по моему не нужно разделять на небо и землю, человека и природу, космос и мироздание и т.д..., потому что можно посмотреть на одну и ту же картину и по другому, не как нахождение в гармонии двух крайностей, а как нахождение в гармонии некоего единого целого... это уже моё ИМХО=)

я тоже предпочту так считать. но и по предпологать я непрочь.
Сириэль пишет:

цитата:

Ты читала "451 F" Бредбери? Так, а с Фрейдовскими исследованиями встречалась?

нет, неосведомлена.
Сириэль пишет:

цитата:

Так вот, чем большую важность приобретает социальное взаимодействие, тем лучше должна отыгрываться роль, тем сложнее мораль, а значит внутренние ограничители. Это Светое направление. Для тёмных важнее оставаться самим собой, поэтму мораль нечетка, а роль возникает редко. Это асоциальный путь. Вот и всё.

это две конкретные системы. Можно быть самим сабой и хотеть власти. Однако совсем не обязательно, что социальное взаимодействие есть светлое направление. Энакин использовал темною сторону для раскрытия личных качеств и очень хотел спасти лею, но спросить то он её забыл...
Сириэль пишет:

цитата:

А смерть и разрушение разве НЕ ПРИРОДНОЕ явление?

природное, я написала, что это не так? Смерть здесь, есть проявление жизни там.
Сириэль пишет:

цитата:

Для меня же гармония - это середина.

Пока, что я усекла, что ты описав две системы (светлую и темную) управления стремишся к середине, да тут я согласна. Про то, что понимаю под гармонией я писала, там конечно намек не на середину, её там просто нет, но есть понимание взаимодействия. Да она крайность в опоределенном смысле, конечная цель, с чего возможно начиналась жизнь, чем она и закончится по итогам или будет хаос.
Сириэль пишет:

цитата:

Я не фанат ЗВ.

я тоже не фанат, я последователь (в мыслях).

цитата:

А вот вопросы свето-тьмы куда интересней =)

ясно
Сириэль пишет:

цитата:

Это психологическая зависимость.

хорошо
Сириэль пишет:

цитата:

А про членов братства ты переврала. Не о собственном благополучии, а о собственной индивидуальности...

как поняла. а разве забота о жилье, семье, это не благополучие? забота об индивидульности характера или чего? Поняла я, ты имел ввиду, что проявление индивидуальности находсь в совете ограничено моралями общества. Да так то оно так, а если он осознанно учавсвует (понимая свою ответсвенность перед народом), то и проявление индивидуальности в полнее имеет место быть и это неозначает, что за пределами совета, он не останется самим собой и будет как зомби... но все же я так и непоняла ты говорил о ситеме правления как таковой или всего социума, цивилизации?
Сириэль пишет:

цитата:

Если полностью отвергнуть опыт прошлого, то попадёшь в чистые иллюзии...

Кто сказал, что прошлое не иллюзии? Я не сказала, что отвергаю. Просто в прошлое если лезть то капитально изучать его. Сириэль пишет:

цитата:

"Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет"

Смею предположить, что и тема это очень щекотлива. Да большинство людей в мире озабочены проблемами власти, чем отличен твой интерес найти наиболее грамотную структуру власти? Ты и вправду видишь в ней идею свободы общества? (хотя я уже поняла тебя интересует тьма и свет)
Сириэль пишет:

цитата:

За границей жила?

зачем тебе это знать?

 Отправлено: 23.09.06 00:03. Заголовок: Re:

Q пишет:

цитата:

это две конкретные системы. Можно быть самим сабой и хотеть власти. Однако совсем не обязательно, что социальное взаимодействие есть светлое направление.

Хых... ну это уж извини, в целом, давно уже общепринятое понятие. Не я его придумал =) Вариации есть, но понятие Света обычно ассоциируется с широким кругом людей, демократией и альтуристическим направлением. С ним в одной позиции, но параллельно находится Тьма - узкий круг людей, автократия и эгоизм. Не случайно же Ситхов в галактике всегда было по паре, а Джедаев целый храм ;)

Q пишет:

цитата:

нет, неосведомлена.

Лови. Очень серьёзное произведение: http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/farengejt.txt Надеюсь, понравится :)

Q пишет:

цитата:

Энакин использовал темною сторону для раскрытия личных качеств и очень хотел спасти лею, но спросить то он её забыл...

Лею Органу? Свою дочь???

Q пишет:

цитата:

Пока, что я усекла, что ты описав две системы (светлую и темную) управления стремишся к середине, да тут я согласна. Про то, что понимаю под гармонией я писала, там конечно намек не на середину, её там просто нет, но есть понимание взаимодействия. Да она крайность в опоределенном смысле, конечная цель, с чего возможно начиналась жизнь, чем она и закончится по итогам или будет хаос.

Значит и Хаос в твоей системе не крайность. Но это от терминологии зависит. Для меня, например, главный аспект Хаоса - нестабильность и беспорядочность, а Порядка - стабильность и структура. Понятие гармонии очень клеится под определение Порядка. Типа, всё на своих местах. Но в то же время абсолютный Порядок только на фотографии... Лёд... обездвиженное, безжиненное, лишённое жизни. Так же и Хаос: синтез, сверхускорение и снова деструкция. Ни одна из сфер не пригодна для обитания. Поэтому вместо слова "гармония" я предпочитаю слово "баланс" :)

Q пишет:

цитата:

я тоже не фанат, я последователь (в мыслях).

Я даже не последователь =) Тут я скорее в некотором роде последователь Роджера Желязны ;)

Q пишет:

цитата:

как поняла. а разве забота о жилье, семье, это не благополучие? забота об индивидульности характера или чего?

Забота о семье - это скорее любовь, т.е. твои личностные потребности. У Тёмного они куда сильнее выражены просто. А вот дом и прочее - уже этапы. Я не понял сути вопроса :) А вот насчёт индивидуальности, ты в точку угодила. Прочитай то, что я тебе Бредбери кинул - там очень хорошо показано общество, баланс которого сместился от Света к ультра-Порядку.
Q пишет:

цитата:

Поняла я, ты имел ввиду, что проявление индивидуальности находсь в совете ограничено моралями общества. Да так то оно так, а если он осознанно учавсвует (понимая свою ответсвенность перед народом), то и проявление индивидуальности в полнее имеет место быть и это неозначает, что за пределами совета, он не останется самим собой и будет как зомби...

Верно. У себя дома он будет более раскован. Он не будет больше этим политиком, он будет любить семью, заниматься любимым делом. Но прикол в том, что утрированно-вежливый официант сохранит часть своего персонажа дома. Т.е. даже в семье он может оказаться ненормально услужливым, вежливым и.т.п. От роли трудно оторваться на самом деле. Поэтому в таком обществе будет необходима либо полноценная разрядка среди своих, либо (и это есть ИДЕАЛ Света) надо будет ПОЛНОСТЬЮ приравнять отношения семьи и социума. Это рай хиппи - анархия, фрилав, полное доверие, отсутствие стыда. Это аналог Эдема. Такое нелегко представить... Но это я относительно профессии говорил, а на самом деле...
Q пишет:

цитата:

но все же я так и непоняла ты говорил о ситеме правления как таковой или всего социума, цивилизации?

..а на самом деле я как раз говорил о ВСЁМ социуме. О всех представителях цивилизации. В том-то и беда. Человек пока что Эдема недостоин =) Пока не станет относиться к другим так же как к себе, не достоин.

Q пишет:

цитата:

Кто сказал, что прошлое не иллюзии? Я не сказала, что отвергаю. Просто в прошлое если лезть то капитально изучать его.

Ммм... тебе надо какие-нибудь работы историка-философа Хегела, например, почитать :) У него очень интересные исследования эволюции человечества, акселерируемой войнами и разными другими конфликтами. И он очень неплохо всё доазывает на основе истории. Разумеется, с ним можно несоглашаться. И я не во всём согласен. Но в чём-то он прав. Нет... история - это всё, что мы имеем, чтобы судить о человечестве. История и научная фантастика, которая ещё менее достоверна =)
Q пишет:

цитата:

Смею предположить, что и тема это очень щекотлива. Да большинство людей в мире озабочены проблемами власти, чем отличен твой интерес найти наиболее грамотную структуру власти? Ты и вправду видишь в ней идею свободы общества? (хотя я уже поняла тебя интересует тьма и свет)

Да, я думаю, что это наиболее эффективные Пути развития. От них меньше всего страданий и больше пользы =) Теоретически %) Я думаю, что структура сформируется сама, достаточно изменить чеовека. Надо подтолкнуть его к новому уровню развития, усовершенствовать и он ПОТРЕБУЕТ другой системы управления. Увы, на современной технологической базе мы не можем обеспечить ни Свет, ни Тьму. Но мы можем начать двигаться туда уже сейчас. Но а этот счёт я пока что остаюсь в рамках теории. Я хочу написать какую-нибудь фантастику - представить в ней новое общество, как пример. Может быть постепенно отсеку лишнее и усовершенствую свою точку зрения ;)
Q пишет:

цитата:

зачем тебе это знать?

Я пожил. Я уже могу сравнивать систему управления России и Франции глазами гражданина. И, хочешь верь, хочешь нет, но и там, и там есть огромные проблемы из-за которых страдают люди. В прочем во-Франции недовольных всё-таки меньше, но и мораль там другая. Вот я и думаю. Ты приводишь пример замечательного сената, во Франции он есть, и парламент есть, и министры, и президент, и синдикаты, и ассоциации, и добрых 3 сотни партий :) И от этого, поверь, люди не ходят на головах от счастья... Это лишь этап. Не лучшая система. Но я не считаю, что человека можно подогнать под систему. Система меняется вместе с людьми. А изменить человека - нелёгкий труд...

 Отправлено: 23.09.06 00:53. Заголовок: Re:

Сириэль пишет:

цитата:

Лею Органу? Свою дочь???

ахахахаха ...ой нет )))))))) Падме её вроде... воть позор то мне)
Сириэль пишет:

цитата:

Значит и Хаос в твоей системе не крайность.

мда... верно
Сириэль пишет:

цитата:

приравнять отношения семьи и социума.

тоесть под тьмой понимаешь (ют), семьянин прежде всего будет оддавать себя всего семье и отчасти вкладывать силы в работу? Вообще то это есть понятие того что человек заботится о семье и готов проводит с ней больше врремени и елси надо то в ущерб планам на работе. И вот это для меня понятие света и преданности относительно семьи и близкого (потому что именно ребенок есть не что иное как творение человека которое надо поднимать на ноги и воспитывать, а вот уже потом и подумать о себе, о любимой работе). Работа остается способ заработать деньги до поры до времени. А вот те кто посвещают себя полностью работе это либо люди не нашедшие любимого человека (по причин ненависти к полу или не хотят), либо как раз таки ставящие перво наперво прокармить семью. Вот это для меня Темные. Но жизнь у кадого складывается по разному и придавать этапам жизни темные или светлые отеннки не помне они не отвечают за понятия разрушения, добра..и т.п. Например, если он не встеритил любовь, но нашел работу которая стала смыслом жизни это совсем не означает, что он последователь тьмы.
Сириэль пишет:

цитата:

..а на самом деле я как раз говорил о ВСЁМ социуме.

тогда я пока что в недоумении.
Сириэль пишет:

цитата:

Система меняется вместе с людьми.

В отличие от человека система очень медленно меняется. Под догнать систему так чтобы каждую личность она устраивала, с учетом того что каждый день рождаются люди... и чтобы она непротиворечила развитию (прогресса) человека, как сейчас ... мне остается пожелать тебе удачи.

 Отправлено: 23.09.06 01:10. Заголовок: Re:

Сириэль пишет:

цитата:

Лови. Очень серьёзное произведение: http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/farengejt.txt Надеюсь, понравится :)

спасибо, прочту.

 Отправлено: 25.09.06 23:21. Заголовок: Re:

Q пишет:

цитата:

ахахахаха ...ой нет )))))))) Падме её вроде... воть позор то мне)

К стенке! =))

Q пишет:

цитата:

тоесть под тьмой понимаешь (ют), семьянин прежде всего будет оддавать себя всего семье и отчасти вкладывать силы в работу? Вообще то это есть понятие того что человек заботится о семье и готов проводит с ней больше врремени и елси надо то в ущерб планам на работе. И вот это для меня понятие света и преданности относительно семьи и близкого (потому что именно ребенок есть не что иное как творение человека которое надо поднимать на ноги и воспитывать, а вот уже потом и подумать о себе, о любимой работе). Работа остается способ заработать деньги до поры до времени. А вот те кто посвещают себя полностью работе это либо люди не нашедшие любимого человека (по причин ненависти к полу или не хотят), либо как раз таки ставящие перво наперво прокармить семью. Вот это для меня Темные. Но жизнь у кадого складывается по разному и придавать этапам жизни темные или светлые отеннки не помне они не отвечают за понятия разрушения, добра..и т.п. Например, если он не встеритил любовь, но нашел работу которая стала смыслом жизни это совсем не означает, что он последователь тьмы.

Делаю вывод: ты не поняла то, что я назвал Тьмой :) Но это УЖЕ не важно.

Q пишет:

цитата:

тогда я пока что в недоумении.

Тоже не важно :)

Q пишет:

цитата:

В отличие от человека система очень медленно меняется. Под догнать систему так чтобы каждую личность она устраивала, с учетом того что каждый день рождаются люди... и чтобы она непротиворечила развитию (прогресса) человека, как сейчас ... мне остается пожелать тебе удачи.

У-у... ну ты загнула!) Это когда же человек быстрее системы меняется?) Хехе) У нас за последние 4 столетия сменились и королевства, и империи, и диктатуры, и республики, и демократии, а мораль осталась даже у самых настоящих атеистов исконно ИУДО-ХРИСТИАНСКОЙ без видимых трансформаций *гомерический хохот :))* систему изменить как два пальца - найти одного умного антиконформиста. А вот изменить всех его последователей хть на йоту - работа на века.

Q пишет:

цитата:

спасибо, прочту.

во! это действительно прочитай =) а то ты написала... а это ороший пример...

А теперь о последних новостях. Жалко, что форум не работал, потому что это ещё вчера произошло =) Я ОТВЕРГАЮ базу предложенной мною системы =) Правда и твой вариант не совсем одобряю... Я перешёл на новый этап. Я очень благодарен тебе, Q, за то, что дискутировала со мной. Я всегда считал конфронтацию идей наиболее продуктивным методом дедукции Мне необходимо было разобраться в этой структуре, которая меня занимала. Теперь я нашёл третий фактор, который всё ломает и изменяет в лучшую сторону. Вот только в одном ты ошиблась =) Я - не Ситх Я посередине...

 Отправлено: 26.09.06 00:24. Заголовок: Re:

Сириэль пишет:

цитата:

Это когда же человек быстрее системы меняется?) Хехе) У нас за последние 4 столетия сменились и королевства, и империи, и диктатуры, и республики, и демократии, а мораль осталась даже у самых настоящих атеистов исконно ИУДО-ХРИСТИАНСКОЙ без видимых трансформаций *гомерический хохот :))* систему изменить как два пальца - найти одного умного антиконформиста. А вот изменить всех его последователей хть на йоту - работа на века.

пока я тока заметила, как большая система управялет людьми и тормазит их развитие. Человек создает систему, а потом тратит годы на то чтобы её свергнуть, изменить...
не важно, прально я тя поняла или нет. Ибо и у меня изменилось отношение даже к фильму и его трактовке сторон силы. Странно но тех ситхов я бы уважала больше тем те, что у нас. (вспомнить даже КоТоР, Малака) У них была отвратительная идеология, но...они были натсоящими повелителями мощи и страха. А вот к джедаям у меня одни притензии, но именно поэтому я за них, что бы все же ненависть к ним стала на одного меньше (меня).
Не люблю я гнев, агрессии, хитрости, люблю когда в душе горит огонек надежды, всегда...
Сириэль пишет:

цитата:

Правда и твой вариант не совсем одобряю... Я очень благодарен тебе, XoJlMcu , за то, что дискутировала со мной. Я всегда считал конфронтацию идей наиболее продуктивным методом дедукции Мне необходимо было разобраться в этой структуре, которая меня занимала. Теперь я нашёл третий фактор, который всё ломает и изменяет в лучшую сторону. Вот только в одном ты ошиблась =) Я - не Ситх Я посередине...

Я ненавязываюсь, такие споры (дискуссии) помогают мне как раз найти свою точку зрения и скоректировать её. Взаимно благодарна за тонкую беседу, было интересно поговорить не с фанатом :). Не важно Ситх ты или по середине, по мне ты очень даже хороший собеседник и возможно даже хороший человек.
Натсоящих Джедаев и Ситхов, по мне, все равно единицы и именно им я отдаю огромный респект... надеюсь я встречу когда нибудь их... уж очень хочется ощутить их мудрость.

 Отправлено: 26.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Q пишет:

цитата:

пока я тока заметила, как большая система управялет людьми и тормазит их развитие. Человек создает систему, а потом тратит годы на то чтобы её свергнуть, изменить...

Ну, не факт, что анархия позволила бы человеку изменяться. Дело в самом человеке, я думаю... А так - всё система =) Даже полная свобода - своего рода система. И, кстати, она тормозить будет не меньше. Тут, наверно, и нужна пресловутая "гармония". То бишь, чтобы все недовольны были, но по чуть-чуть :)

Q пишет:

цитата:

Я ненавязываюсь, такие споры (дискуссии) помогают мне как раз найти свою точку зрения и скоректировать её. Взаимно благодарна за тонкую беседу, было интересно поговорить не с фанатом :). Не важно Ситх ты или по середине, по мне ты очень даже хороший собеседник и возможно даже хороший человек.

Хороший маг! Ты тоже ничего =))) Хехе... а я тут решил, что Любовь всегда побеждает =) И что всё остальное сакс =) Хехе =) За чью сторону не болей, когда полюбишь - на всё остальное станет, мягко говоря, по барабану... Да и в жизни всё так смешано. Мы по двадцвать-пять раз на дню становимся то Светлыми, то Тёмными, то добрыми, то злыми. Я думаю, что в этом смысл. Не мы себя отдаём стихиям, а стихии отдаются нам. Страшно зло, что творится неспециально и оправдывается случаем. Страшно дбро, когда не оставляет права выбора другого добра. А я... я выбираю свободу быть собой, насколько это возможно. И любить, насколько мне хватит сил...