Отправлено: 22.08.06 09:23. Заголовок: что такое сила?

Давайте приходить к единому понятию того, что есть Сила.
Итак, для того, чтобы можно было выбирать ,приведу несколько её определений.
Самое простое - определение Вселенной ЗВ:

Сила - класс энергетических взаимодействий, присущих вему живому.

Если считать, что Жизнь во Вселенной едина и есть везде, то:

Сила - это класс энергетических взаимодействий, присущих всему, что существует.

Определение с сайта Ордена ( моё):

Сила – это изначальная субстанция, являющаяся первопричиной всего сущего и проявляющаяся во всём, что существует.

Некоторые корявости можно убрать:

Сила - это первоначальная энергия, присутствующая во всё, что существует.

Если малость окунуться в философию Йоги, то выйдет такое определение:

Сила - это кинетический принцип сознания, жизненная энергетическая сила.

Можно взять определение Алекса:

Сила - это вид энергии, которая проявляется при взаимодействии энергии человека и Мироздания (Космоса).


Если кой-какие корявости убрать, получится:

Сила - это вид энергии, связывающий человека и мир.

можно ещё вот такое комбинированное Ньюуорлдо-Алексовское определение:

Сила - это изначально созданная Богом энергия, посредством который произошло творение мира и которая присутствует во всём, что существует.

Или:

Сила - это изначально созданная Богом энергия, посредством который произошло творение мира. присущая всему живому.

Ну и в конце приведу определение Праны ( похоже на Силу в йоге ):

Прана - это жизненная энергетическая сила, поддерживающая жизнь и творение, которая наполняет собой всё творение, существуя как в макро-, так и микрокосме.

Ну и напоследок - последнее определение:

А нефиг определение давать тому, что можно только почувствовать!!!

 Отправлено: 22.08.06 16:50. Заголовок: Re:

Я понимаю, что мнения ситхов здесь никто не спрашивает, но... не кажется ли вам, что все эти "определения" ничего не определяют, а только ещё больше запутывают?
Например: "Сила - это класс энергетических взаимодействий, присущих всему живому (всему, что существует)". Какие существуют "классы энергетических взаимодействий"? Я знаю сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное. Сила - это что-то пятое или объединение всех четырёх? Если пятое, то в чём отличие? Если все вместе, зачем давать термину "энергетические взаимодействия" дополнительное определение как "Сила"? И потом - электроэнергия тогда тоже, что ли, Сила? Ну да, в определённом смысле это так, но если какое-то слово обозначает "всё сущее", можно сказать также, что оно ничего не обозначает, потому что не отграничивает одно явление от другого.
Далее. "Сила – это изначальная субстанция, являющаяся первопричиной всего сущего и проявляющаяся во всём, что существует". Откуда известно, что она "изначальная субстанция"? Это научные данные или вопрос религиозной веры? Является ли Силой Бог, Хаос, сингулярность? Если она "изначальная", то когда и как произошло "начало" и что было до него? Что значит "первопричина": материал, из которого всё состоит, или сознательная сила, всё сотворившая, или безликие законы природы? Если она "проявляется во всём", то не то же ли это самое, что общепринятые термины "энергия=материя"? Или это пантеистический "бог"?
"Сила - это первоначальная энергия, присутствующая во всё, что существует". Хорошо, какое тогда будет определение темина "энергия"? И вообще, на основании чего делается вывод о "первоначальности" какой-либо энергии? И опять же - если она "присутствует во ВСЁМ", то зачем тогда ничего не оПРЕДЕЛяющее определение?
"Сила - это кинетический принцип сознания, жизненная энергетическая сила". Тут вообще бардак полный: дополнительных определений требуют чуть ли не все присутствующие в определении слова (что такое "сознание", "принцип", "кинетический", "энергетический"), имеет ли какое-то отношение "кинетический принцип" к "кинетической энергии" и что тогда делать с потенциальной, не говоря уж о том, что определять слово "сила" через... слово "сила" (кто не верит - перечитайте "определение" ещё рез!) - вообще полнейший абсурд!
"Сила - это вид энергии, которая проявляется при взаимодействии энергии человека и Мироздания (Космоса)". Тут хоть что-то понятно: это хотя бы некая "промежуточная энергия" между энергией Космоса и человека. Допустим. Но... во-первых: разве человек не есть всего лишь маленькая частичка Космоса? во-вторых - проявляется ли эта "энергия" при взаимодействии энергии космоса и амёбы? космоса и обезьяны? космоса и неандертальца? космоса и дельфина? космоса и представителей высокоразвитых внеземных цивилизаций, "человеком" не являющихся? космоса и отдельных звёзд, планет и т. д.? Не слишком ли антропоцентрическое определение? Я уж не говорю о том, что во вселенной, предполагающей существование множества разумных форм жизни (и при достаточно размытом понятии "разумность" вообще), само слово "человек" нуждается в дополнительном определении ЗА пределами биологической принадлежности к Homo sapiens.
"Сила - это вид энергии, связывающий человека и мир". Опять же: что значит "связывающая"? Если меня бьёт током, то является ли это проявлением Силы, связывающей меня как "человека" с розеткой как частью "мира"? Или если меня притягиевает к Земле - это Сила или нет? А любовь между человеком и человеком - это уже не "Сила", потому, что "человек" противопоставлен "миру", а любовь связывает человека с человеком? Связывает ли, опять же, эта "энергия" рыбу с водой, человека с телевизором, солнце с луной? И потом - как связано присутствующее здесь слово "энергия" с физическим термином "энергия"?
"Сила - это изначально созданная Богом энергия, посредством который произошло творение мира и которая присутствует во всём, что существует". Всё страньше и страньше, мы уже, оказывается, должны в обязательном порядке верить в существование Бога! Какого, кстати: безликого Брахмана, торического Аллаха-Элохим-Яхве-Саваофа, политеистических Одинов-Велесов-Шив-Озирисов, пантеистическое "божество", викканского Бога (почему, тогда, кстати, не Богиню? дискриминация, однако!)? Вообще, это "определение" напоминает скорее урок воскресной школы, чем попытку научного осознания явления. Не говоря о том, что и ляпы предыдущих "определений" здесь не устранены: слова "бог", "энергия", "творение", "мир" сами нуждаются в определении, что было "изначально" и как всё "творилось" - это вопрос религиозной веры, а не определений, ну, и "всё, что существует" тоже нисколько не приближает нас к пониманию.
"Прана - это жизненная энергетическая сила, поддерживающая жизнь и творение, которая наполняет собой всё творение, существуя как в макро-, так и микрокосме". Для определения "праны" вполне достаточно: йогическая система существует в совершенно определённой религиозной Картине Мира (ведическо-брахманистической), так что "поддержание жизни и творения" и "наполнение собой творения" вопросов не вызывает как частица общей религиозной доктрины брахманизма. Но просто поменять слово "прана" на слово "сила" уже нельзя: среди форсъюзеров есть не только йоги, но и родяне, и телемиты, и виккане, и православные, и буддисты, и атеисты, и такая формулировка пойдёт уже не для всех. Не говоря уж о том, что тогда будет "СИЛА - это жизненная СИЛА"...
Так что если брать приведённые определения, то я бы скорее согласился с последним - "А нефиг определение давать тому, что можно только почувствовать!!!" Но и оно нам поможет гораздо в меньшей степени, чем, например, "Сила, которая может быть названа словами, не есть настоящая Сила" (Дао-Дэ-Цзин, с заменой слова Дао на Силу). Моё определение, основанное на кроулианском определении Магии как "искусства действовать согласно своей Воле" - "Сила - это СПОСОБНОСТЬ реализовывать свою Волю", - при всех его недостатках, во всяком случае не вызывает такой уймы вопросов. Воля - термин достаточной общеупотребительный и имеющий не столь значительные расхождения в значениях, как, например, "бог" или "энергия".

 Отправлено: 22.08.06 18:57. Заголовок: Re:

Дарт Отис пишет:

цитата:

"Сила - это вид энергии, которая проявляется при взаимодействии энергии человека и Мироздания (Космоса)". Тут хоть что-то понятно: это хотя бы некая "промежуточная энергия" между энергией Космоса и человека. Допустим. Но... во-первых: разве человек не есть всего лишь маленькая частичка Космоса? во-вторых - проявляется ли эта "энергия" при взаимодействии энергии космоса и амёбы? космоса и обезьяны? космоса и неандертальца? космоса и дельфина? космоса и представителей высокоразвитых внеземных цивилизаций, "человеком" не являющихся? космоса и отдельных звёзд, планет и т. д.?

Человек является и макро и микро космосом, не амеба с её миллионной летней существованием, не обезьяна, не дельфин, не могут творить, именно творение и является взаимодействием Космоса и энергии человека, именно энергий его, а не тела. Да в каком то смысле все творения как и на Земле так и в Космосе, взаимодействуют друг с другом. Вспомним хотябы многомиллионные затраты на радиотелескопы. Это тоже самое заставить микроба петь через караоке. Только человек может проявиь образы, образы, в мысли, мысли в дело, а дело в любовь.
Правильно в космосе существуют различные виды существ и форм жизни, и большая часть из них общаются с помощью энергий, не только материальных, но и не материальных.
Вот лично мое предложение что есть Сила (если кратенько).
Сила есть способность разумного существа к познанию, за отведенный ему отрезок времени.

 Отправлено: 22.08.06 19:31. Заголовок: Re:

отвечу на один отисовский перл.
Дарт Отис пишет:

цитата:

"Сила - это изначально созданная Богом энергия, посредством который произошло творение мира и которая присутствует во всём, что существует". Всё страньше и страньше, мы уже, оказывается, должны в обязательном порядке верить в существование Бога! Какого, кстати: безликого Брахмана, торического Аллаха-Элохим-Яхве-Саваофа, политеистических Одинов-Велесов-Шив-Озирисов, пантеистическое "божество", викканского Бога (почему, тогда, кстати, не Богиню? дискриминация, однако!)? Вообще, это "определение" напоминает скорее урок воскресной школы, чем попытку научного осознания явления. Не говоря о том, что и ляпы предыдущих "определений" здесь не устранены: слова "бог", "энергия", "творение", "мир" сами нуждаются в определении, что было "изначально" и как всё "творилось" - это вопрос религиозной веры, а не определений, ну, и "всё, что существует" тоже нисколько не приближает нас к пониманию

Если ты хоть немного углубился в Силу, то ты поймёшь, что с какого-то уровня описать процессы с помощью науки становится принципиально невозможно. Как ты будешь описывать разумом то, что лежит выше разума, а?
Поэтому про науку это ты скосячил явно.
слово Бог каждый понимает по-своему. но, разнясь в деталях, все сходятся по сути к одному: Бог - это Творец мира.
творение=создание.
мир=всё, что существует.
энергия - с этим да, признаю, пролёт, это чисто для крастоы. С тем же успехом я мог бы написать материя или сознание - разницы нету. Короче, Шакти.

 Отправлено: 22.08.06 19:32. Заголовок: Re:

P. S.
Убедительная просьба ситхам больше в эту тему не вмешиваться- дайте нам, джедаям спокойно со всем разобраться.
Все ваши посты будут удаляться.

 Отправлено: 22.08.06 20:32. Заголовок: Re:

Мне кажется, что все можно свести к одному (за исключением последнего определения, хотя может и его тоже)"Сила - особый вид энергии", а потом, кому как больше нравиться, так и выбирать определене более точное.
Хотя, вот лично мне больше нравиться и я считаю его точнее: "Сила - это вид энергии, которая проявляется при взаимодействии энергии Человека и Мироздания (Космоса)." Но вот это определение не противоречит и такому "Сила – это изначальная субстанция, являющаяся первопричиной всего сущего и проявляющаяся во всём, что существует.", потому что не сказано в первом определении ничего об изначальности (но не уверен, что Сила (опр. Алекса) была изначальна ведь это взаимодействие человека, значит он вначале должен был появиться, а вместе с ним и Сила). И по идеи тоже существует везде, потому что, чтобы узнать есть ли там Сила нужно как-то провзаимодействовать (как все приборы устроены, поле действует, что-то происходит и регистрируется наличие этого поля), а как раз при взаимодействии и возникает Сила. Тоесть просто так сказать нельзя есть ли она везде или нет, но если будем постоянно делать опыты в каждой точке, то будем обнаруживать.
Но вообще, согласен во многом и с Отисом.

 Отправлено: 23.08.06 08:46. Заголовок: Re:

Сила не была изначальной. Все энергии появлись в результате каких либо процессов. До БВ не было ничего.

 Отправлено: 23.08.06 10:39. Заголовок: Re:

Alex
Не логично получается. Если энергия не имеет свойство появляться и исчезать бесследно, то откуда из "ничего" мог появиться импульс, давший начало БВ?

 Отправлено: 23.08.06 10:41. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Все энергии появлись в результате каких либо процессов.

Можно для сравнения привести саму нашу вселенную, то как она образовалась. Был большой взрыв, а затем длительный процесс. Короче, я с тобой согласен.

 Отправлено: 23.08.06 10:46. Заголовок: Re:

Spectrum пишет:

цитата:

Если энергия не имеет свойство появляться и исчезать бесследно, то откуда из "ничего" мог появиться импульс, давший начало БВ?

Если, мой друг, задаваться такими вопросами, то можно прити к выводу, что ничто не берётся из "ничего", и тогда мы совсем запутаемся. Получится, что ничему не было начала, всмысле, что всё существовало вечно!

 Отправлено: 23.08.06 10:49. Заголовок: Re:

Master Jedi
Spectrum

А вы думаете был Большой Взрыв? Вы когда нибудь видели взрыв? Обычный, хотя бы от петард. А теперь спросите у ребят, что они испытали когда руки отрывало? И ещё, в науке многое не имеет логики, ибо никто не видел воотчию БВ. Есть только анализирование процессов последующих событий, причем разорванные огромным участком времени.
Кстати так и будет называтся реконструкция первая.

 Отправлено: 23.08.06 10:52. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

И ещё, в науке многое не имеет логики, ибо никто не видел воотчию БВ.

Вот именно это я и пытаюсь объяснить Spectrum'у, если искать логику во всём, то в результате мы не найдём ничего, лишь запутаемся.

 Отправлено: 23.08.06 10:53. Заголовок: Re:

По крайней мере, некие проявления энергоформ точно. Сама Сила или же энергия, в дальшнейшем ставшая Силой, сложно сказать однозначно. Вообще я не являюсь сторонником теории о БВ. Мол, из Пустоты и Хаоса, когда "что-то недурно жахнуло" образовалась Вселенная... На мой взгляд, Вселенная вечна и бесконечна как со знаком "+", так и "-". Т.е. и существовала вечно. Пусть и в иных проявлениях.

Добавлю - сказав "не логично", хотел лишь подчеркнуть явное противоречие Законам мироздания (об энергии то бишь)

 Отправлено: 23.08.06 11:00. Заголовок: Re:

Spectrum

Добавлю, что из огромного множества различных энергий, учеными обнаружены лишь десятая часть, а исследованна одна сотая, а то и тысячная.

 Отправлено: 23.08.06 11:01. Заголовок: Re:

Spectrum пишет:

цитата:

На мой взгляд, Вселенная вечна и бесконечна как со знаком "+", так и "-". Т.е. и существовала вечно.

Безусловно, что то было, было пространство, происходили химические процессы, существовали формы жизни. Но так как эта точка зрения не даказана, не существует никаких сведений о том, что же было "до того", пожалуй вернёмся в наш мир и поговорим о более реальных вещах. Мы кажется ушли от разговора о Силе.

 Отправлено: 23.08.06 11:06. Заголовок: Re:

В данном случае не так важно "какая Энергия", сколько само понятие Энергии. Существуют законы Вселенной, и закон сохранения энергии находится наравне, например, с законом "Причины-Следствия". И эти законы диктуют далеко не учёные, а сама Система. Тут я полагаюсь не только на труды и умозаключения учёных мужей, но и на свои наблюдения.
Впрочем, Вы можете со мной и не согласиться )

 Отправлено: 23.08.06 11:08. Заголовок: Re:

Да, тема уходит вбок, соглашусь.

 Отправлено: 23.08.06 11:23. Заголовок: Re:

Я считаю эту тему некорректной, зачем обсуждать то, что мы обсуждали уже сто раз. Spectrum, ты не видел, раньше тут такие темы были, и они ни к чему не приводили. Neworld, честно говоря, мне странно, что ты создаёшь такую тему, наскаолько я знаю, ты не сторонник пустых разговоров, а мы видим именно такой. Зачем эта тема нужна. Для каждого Сила - что то своё, каждый видит её по своему. И если все сойдутся на одном мнении и приделают к слову Сила какое то понятие, то оно для многих потеряет своё значение. Лучше бы сделал тему "Что есть Сила для Вас". Люди бы хоть рассказали, как она в них проявилась, чем для них является, на что их сподвигнула.

 Отправлено: 23.08.06 12:55. Заголовок: Re:

Конечно у каждого своё бытует мнение о том что есть Сила. Она как вид энергии, не может быть заключена в машину, что бы вращать мельницу. Да тема перетерта, и дать точное определение невозможно. Однако сколько раз предлагалась каждому написать что есть Сила именно для Вас. Однако воз и ныне там.

 Отправлено: 23.08.06 17:04. Заголовок: Re:

Neworld пишет:

цитата:

но, разнясь в деталях, все сходятся по сути к одному: Бог - это Творец мира.

Не факт, есть и множество других концепций Бога, при желании пришлю тебе некоторые из них приватом.

цитата:

Убедительная просьба ситхам больше в эту тему не вмешиваться- дайте нам, джедаям спокойно со всем разобраться. Все ваши посты будут удаляться.

Ок, сами виноваты... Так что - прошу прощения у Alexа и прочих за то, что не могу им ответить на их реплики в мой адрес и удаляюсь из этой темы...

 Отправлено: 23.08.06 20:57. Заголовок: Re:

Но ведь можно написать просто "Сила - особый вид энергии" (я имею в виду в определении), а вот что за энергия, как произошла и т.д. и т.п. каждый потом будет решать сам в процессе обучения и познания. А так не знает человек, что такое Сила, зайдет, посмотрит, что энергия, и поймет о чем хоть примерно говориться.

 Отправлено: 23.08.06 21:13. Заголовок: Re:

Master Jedi
Прочитай пост Харви. там очень хорошо и верно написано. лично я с большинством определений согласен.
И какое из них - лучше - большой вопрос.
Давайте найдём общие концы того, что для нас Сила.
1.Сила - это какая-то энергия?
2. Сила есть везде?
3. Сила всемогуща?
4. Сила подчинена сознанию или нет?
5. Сила первична после Творца? То есть вначале творцом была сотворена Сила, а уже из неё было сотворено всё остальное?

 Отправлено: 24.08.06 01:10. Заголовок: Re:

Я не думаю что можно ответить на эти вопросы, и тем более что это нужно делать. То есть ответить можно, но это будут либо догадки, основанные на личном мировозрении, что от истины уведёт, либо же просто описание, которое в данном случае будет весьма неточным, и этого всё равно никто на самом деле не поймёт пока не прочувствует(например - Дзэн(в данном случае имею ввиду Высшую Реальность), или Нирвану, или же банально Рай, или Правь(у славян) описывать можно, но не поймёшь что это пока не прочувствуешь сам(я не намекаю что это тоже самое что Сила, если кто об этом подумал)). Потому и лучше просто чувствовать и знать Силу, потому что ответ лежит вне определений. Вне утверждений и отрицаний. Можно было бы сделать действительно описание, для того что бы начинающие имели хоть общее представление о Силе, и поняли что это она - когда почувствуют. Но на самом деле когда чувствуешь Силу то будешь знать наверняка что это такое, и без определений. То есть я веду к тому что 1 - будет ли в этом практический смысл? 2 - не уведет ли это от действительного понимания Силы?
Если же ПОСЛЕ ответов на эти вопросы нужно будет определение всё равно, могу предложить, если никто не против это: Сила - энергия находящаяся в каждой точке Вселенной. Я понимаю что это не даёт никакой конкретной информации, но при этом - может дать общее представление, что на мой взгляд более необходимо чем четкая классификация. Выше в посте пробовал объяснить почему так думаю:) Кстати, определение Силы что я подкинул, это оказывается ещё и иногда встречающееся определение Ци, только чуть-чуть перефразированное.:)

 Отправлено: 24.08.06 07:18. Заголовок: Re:

Neworld

Согласен с Самураем.
1? В каком то смысле да.
2? Нет не везде.
3? Нет не всемогуща.
4? Слово "подчинена", слишком размыто.
5? Если уж брать последовательность процессов то:
а) Великое Нечто.
б) Большой взрыв (проявление)
в) Отход энергии БВ, на меру, живая энергия.
г) Создание Мiроздания и Силы.

 Отправлено: 24.08.06 07:35. Заголовок: Re:

Samurai пишет:

цитата:

Можно было бы сделать действительно описание, для того что бы начинающие имели хоть общее представление о Силе

Я тоже так думаю.

 Отправлено: 24.08.06 10:08. Заголовок: Re:

Neworld пишет:

цитата:

1.Сила - это какая-то энергия? 2. Сила есть везде? 3. Сила всемогуща? 4. Сила подчинена сознанию или нет? 5. Сила первична после Творца? То есть вначале творцом была сотворена Сила, а уже из неё было сотворено всё остальное?

1. Да.
2. Некорректный вопрос. Что значит везде? Имеешь в виду, есть ли у Силы границы, ограничена ли она чем нибудь? Отвечу: даже самое великое и безграничное имеет пределы, даже если они невидимы для нас. Так и Сила.
3. Могущественна, но не всемогуща (мы не знаем конкретно, что это за вид энергии, а значит, не можем реально оценить её возможности).
4. Сила невидима для нас, каждый представляет её по своему. Для каждого Сила рождается в подсознании, значит она ему подвласна.
5. Творец выше всего, он всё создал, значит и Силу.
Ещё вопросы?

 Отправлено: 24.08.06 10:46. Заголовок: Re:

Neworld пишет:

цитата:

P. S. Убедительная просьба ситхам больше в эту тему не вмешиваться- дайте нам, джедаям спокойно со всем разобраться. Все ваши посты будут удаляться.

Нью, пинок неправомерен - ситхи тоже форсъюзеры и для них вопрос "что есть Сила" тоже актуален. Кроме того, этот вопрос относится не только к ООД - поэтому переношу тему в раздел "Этика и философия" (в пояснении к которому прямо указано, что место подобных тем - здесь).

 Отправлено: 24.08.06 11:05. Заголовок: Re:

Кирана Ти
правомерен - мы внутри Орден джедаев вводим сситему понятий, а не в общем в мире форсюзеров.

 Отправлено: 24.08.06 11:07. Заголовок: Re:

По сути нам нужно лишь дать примерное описание Силы. Точно - каждый решает для себя.
По этому вполне приемлимо из представленных выше определений выбрать какое-то, наиболее красивое, ведь они в общем будут описывать Силу.

 Отправлено: 24.08.06 19:33. Заголовок: Re:

Кирана Ти

Так кто же мешает Отису и остальным ситхам также для себя давать определение. Раз вы решили так быть, так хотя бы разграничите термины и понятия.

 Отправлено: 25.08.06 10:40. Заголовок: Re:

Neworld, не нужно трогать ситхов, чем они хуже нас? Тем, что не разделяют наши идеи? Отиса, Леги и других не нужно осуждать. Они пошли своим путём. Они же нас не осуждают, просто пытаются принять участие в обсуждении и высказать свою точку зрения.